El conocido filósofo canadiense-norteamericano profundiza en esta entrevista los temas que han ocupado su pensamiento y su escritura en los últimos años, desde la naturaleza de la sociabilidad humana hasta la pragmática de la gobernabilidad, experiencias en las que por cierto la violencia está presente en calidad de problema inherente.
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David Schmidtz es uno de los más renombrados filósofos de las últimas décadas. Liberal y de personalidad encantadora, este renombrado y humilde intelectual es el Kendrick Professor de Filosofía y Eller Chair de Service-Dominant Logic en la Universidad de Arizona. Además, es el director y fundador del Centro de Filosofía de la Libertad, fundador del Departamento de Economía Política y Ciencia Moral y editor en jefe de la revista Social Philosophy & Policy de Cambridge University Press, que por números de circulación es la revista de filosofía más grande del mundo de habla inglesa. Autor de varios libros, incluyendo uno escrito con su brillante esposa Cathleen Johnson, y otro sobre la historia de la libertad coescrito con Jason Brennan —cuya edición en castellano fue publicada por la Fundación para el Progreso—, Schmidtz ha accedido a dar esta entrevista para ÁTOMO analizando un problema que se ha convertido en una prioridad en Chile: la violencia.
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-Sabemos que la violencia es un problema que puede afectar a cualquier sociedad. Ya sea por criminalidad, crimen organizado, bandas armadas, guerra civil o cualquier otra razón. ¿Cómo se enfrenta? ¿Cuál es la alternativa que el liberalismo clásico da para responder a esa violencia?
-Es muy difícil. La violencia siempre ha sido parte de la cultura humana. Incluso antes de que fuéramos seres humanos teníamos que lidiar con ese problema. Y de ahí surge una pregunta fundamental, ¿por qué lidiar entonces con algo inherente a la naturaleza humana?
Primero que todo, los seres humanos somos animales sociales, lo que significa que nuestro mecanismo de supervivencia depende de aprender a cooperar con otros. En nuestra evolución nunca tuvimos antepasados que fueran cazadores superpoderosos, no podemos volar, no tenemos plumas ni garras y no podemos correr a 70 millas por hora como un guepardo. La manera que los humanos tuvimos para sobrevivir fue cooperando. Y no somos sólo animales sociales sino que también animales políticos, lo que significa que nuestra habilidad de cooperar se basa en nuestra habilidad de negociar. Tenemos que llegar a acuerdos, no cooperamos porque sí, sino al respetar los acuerdos que hacemos entre nosotros. Bajar el costo de vivir en paz es el primer paso de la conformación de la civilización.
Luego, si me preguntas qué nos empuja a la violencia, bueno, lo primero es la pérdida de confianza, y la desconfianza nos empuja al tribalismo, donde el mundo se divide entre la gente en la que puedes confiar y aquella de la que debes desconfiar. Todo aquel que sea distinto a ti, si tiene un acento distinto, habla otro idioma, o tiene una raza o religión distintas, es parte de otra tribu. Entonces, ¿cómo establecemos paz al menor costo? Por medio de la confianza en los contratos. Y ahí comienza a volverse importante el concepto de Imperio de la Ley, que tiene que surgir ya sea formal o informalmente. Pero ya que parte de nuestra respuesta a la paz es tribal, el tribalismo crea un riesgo de violencia porque comienzas a ver a otras tribus como personas que pueden convertirse en amenazas y te preguntas si debes vencerlas antes de que ellas a ti. Eso conlleva a que nos resguardemos en nuestros espacios de igualdad, lo cual asegura paz dentro de la tribu pero aumenta la violencia entre tribus.
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Con todo esto, el concepto moderno de civilización occidental se ha convertido, en realidad, en el arte de relegarte a tus propios asuntos. Incluso al punto de poder elegir con qué religión salvar tu alma e ignorando las partes de la Biblia que llamaban a la violencia en contra de otras religiones.
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-Entonces usted no comulga con la teoría de que la civilización occidental es opresiva y ha sido forjada en beneficio de los hombres blancos que discriminan a las minorías. Las teorías que señalan a la civilización occidental como un instrumento para el colonialismo y la esclavitud, acusaciones que se leen sobre todo desde la izquierda. Cosas como que el patriarcado es un mecanismo de opresión contra las mujeres, por ejemplo ¿Cómo se responde a eso?
-Lo que ha surgido últimamente es un grupo intentando convertirse en una tribu poniéndose en contraposición a otra tribu. En esta lógica, demonizan a la tribu enemiga y la llaman «patriarcado» o como prefieras. Pero tienes que entender, primero, que hay cierta razón en la acusación. La humanidad tiene una historia en la que ha sido sexista, y la civilización occidental no es especial en ese sentido, excepto por el hecho de que ha enfrentado el problema. La esclavitud fue prácticamente universal en la historia humana. No quiero decir que en todo el mundo han habido sociedades esclavistas, sino que es una práctica que ha existido casi tanto tiempo como el ser humano ha estado en sociedad y ha escrito o documentado su historia. Hay documentos sumerios de por lo menos 4.000 años antes de Cristo donde se reporta gente que compró su libertad.
Si miramos atrás, hay cosas de las que avergonzarse en nuestra historia, pero nos avergonzamos porque ya no tenemos esas prácticas, y eso significa que hemos progresado. Abolimos la esclavitud, aunque en el mundo aún hay formas de esclavitud como la trata de blancas.
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«Si miramos atrás, hay cosas de las que avergonzarse en nuestra historia, pero nos avergonzamos porque ya no tenemos esas prácticas, y eso significa que hemos progresado. Abolimos la esclavitud, aunque en el mundo aún hay formas de esclavitud como la trata de blancas»
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– Pero sabemos que está mal…
-Sí, existe y sabemos que está mal, lo condenamos. Y eso es lo que podemos hacer. Tenemos que aprender de nuestros errores y rectificar lo que se ha hecho hasta donde se pueda, porque no se puede viajar en el tiempo. No se puede abolir la esclavitud retroactivamente. Fue algo terrible y tuvo secuelas. Pero no podemos decir que nacer negro es lo mismo hoy que lo que era entonces, de la misma manera que es cierto que en los guetos se viven vidas más difíciles. En ese sentido aún es más difícil nacer negro hoy, pero creo que eso se relaciona menos con el racismo que con el hecho de nacer en guetos o barrios pobres. En esos lugares hay menos oportunidades.
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-Lo que es cierto también para otras etnias.
-Sí.
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-¿Hasta qué punto cree que Thomas Hobbes tenía razón, en el sentido de que necesitamos un gobierno que tenga la capacidad de imponerse violentamente u ordenar a la sociedad mediante la violencia? ¿Necesitamos un Leviatán, un gobierno? James Madison dijo que si fuéramos ángeles no necesitaríamos un gobierno, pero también necesitamos controlar el gobierno, porque quienes gobiernas no son ángeles.
-Primero que todo, Hobbes tenía una mente privilegiada, fue un pensador y escritor brillante. Es uno de los inventores del liberalismo sin haber sido un liberal. Esto es lo que pasa. En filosofía separamos el egoísmo en egoísmo moral y egoísmo psicológico. Este último se basa en que la gente persigue sus propios intereses sin importar nada más. Entonces si tratamos de clasificar a Hobbes como un egoísta psicológico y luego leemos su trabajo, nos daremos cuenta de que no lo era. Hobbes creía que habían dos impulsos en la naturaleza humana, uno era bueno y el otro malo. El buen impulso era el interés personal, una fuerza dominante de los asuntos humanos y las interacciones humanas. Eso llevaba a la paz y al intercambio para ocuparnos en nuestros asuntos, asegurar nuestro futuro y a nosotros mismos. La parte mala de la naturaleza humana era la vanidad, que es directamente contraria al interés personal.
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Para Hobbes, la parte mala de la naturaleza humana era la vanidad, que es directamente contraria al interés personal. Crecemos creyendo que somos el centro del universo y nos lo creemos, pero luego nos encontramos con personas que no nos ven de esa forma y por eso las odiamos. Queremos vengarnos de ellas por fallar tan gravemente en ver que somos el centro del universo. La parte mala de la naturaleza humana era la vanidad, que es directamente contraria al interés personal.
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Crecemos creyendo que somos el centro del universo y nos lo creemos, pero luego nos encontramos con personas que no nos ven de esa forma y por eso las odiamos. Queremos vengarnos de ellas por fallar tan gravemente en ver que somos el centro del universo. Eso es vanidad. Y por eso nos metemos en batallas que no nos benefician y que no tienen sentido, pero nos metemos en esos conflictos porque creemos que alguien nos ha insultado.
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Crecemos creyendo que somos el centro del universo y nos lo creemos, pero luego nos encontramos con personas que no nos ven de esa forma y por eso las odiamos. Queremos vengarnos de ellas por fallar tan gravemente en ver que somos el centro del universo».
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Hobbes postuló leyes de la naturaleza humana que eran también leyes del interés personal y que tenían el objetivo de corregir nuestra vanidad y crear una infraestructura social que corrigiera e intimidara a nuestra vanidad. Entonces, de esa manera, el interés personal conducía a confiar en otros y se generaban contratos a partir de esa relación. Así, incluso su concepto del interés individual era el de un animal social, no el de un ermitaño o un animal solitario. Nuestro interés personal es convertirnos en una persona con la que valga la pena llega a acuerdos.
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-Pienso en lo que pasó en Chile en el 2019: hubo un colapso en el orden público, no se respetaba el derecho de propiedad privada o pública. Entonces, en su opinión, ¿cuál sería el rol apropiado de un gobierno en ese contexto?¿Tendría que usar la fuerza para volver a un orden normal?
-Sí, me parece que eso sería un rol correcto del gobierno. Pero me gustaría volver a la pregunta sobre si necesitamos un gobierno en absoluto. Teóricamente no necesitamos gobierno en un escenario posible, pero en la realidad lo tenemos. Entonces la pregunta es ¿qué debiera hacer? Pensemos en la distinción entre un acuerdo moral y uno político. En un acuerdo moral se cede cuando no podemos hacer lo óptimamente correcto, entonces hacemos lo mejor que se puede, cedes en tus principios. En el caso de los acuerdos políticos es algo totalmente distinto. Acá tú cedes cuando te enfrentas a seres que son el centro de sus propios universos. Cuando cedes en política, básicamente dices «yo quiero ser capaz de vivir cerca de gente que quiere cosas distintas a las que yo quiero, que cree en cosas distintas a las que yo, y no estar aterrado por el hecho de ser vecinos». Eso significa que tengo que empujar a que mi comunidad sea un lugar donde la gente puede vivir en paz y perseguir sus sueños. Entonces mi interés es que a otros no les importe lo que yo hago. Ahí estoy cediendo en política. Porque la comunidad donde vives podría perseguir creencias que tu no compartes.
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-Qué opina del argumento según el cual la desigualdad producida por el libre mercado es un catalizador para la violencia. Se ha dicho que en Chile la desigualdad causó la violencia, pero los números nos revelan que en realidad la desigualdad estaba disminuyendo.
-Yo creo que la pregunta es ¿existe algún tipo de igualdad por la que valga la pena luchar? ¿Qué hay en una economía de mercado para que en situaciones normales no acabe como otros sistemas, como el caso de Venezuela? Una cosa que tiene la sociedad occidental es que ha logrado evolucionar hacia un tipo de igualdad en el sentido de que los ciudadanos pueden pensar en sí mismos como iguales en trato ante la ley.
En cambio hay otro tipo de igualdad que la gente empuja y que significa que a los 18 años tengas el mismo sueldo que a los 50. No ha habido ninguna sociedad que buscara eso que no fuera un gobierno totalitario, donde al final se empuja a los ciudadanos a la pobreza. Hubo sociedades más iguales por el simple hecho de que la gente que vivía tenía más o menos la misma edad, mucha gente moría antes de los cinco años y otros morían después de los 35, entonces no sé si ese es un tipo de igualdad a la que me gustaría pertenecer. Pero incluso en las sociedades donde se empuja violentamente la igualdad, se generan diferencias. Si uno está menos educado o no o pertenece a la tribu dominante o está en una posición de desventaja frente al resto. Todo eso no se ha podido corregir en ninguna sociedad.
Entonces ser parte de una sociedad comercial, occidental o liberal no significa ser parte de una sociedad que separa naturalmente en clases sociales. No obliga a todos a trabajar un número obligatorio de horas ni tener un sueldo establecido, sino que promueve la libertad de acción con la ley como marco».
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-Ahora, si hablamos de la desigualdad que se ha instalado en el discurso, es una donde la vanidad, como diría Hobbes, ha puesto a los ricos o exitosos como los enemigos. Si podemos destruirlos, supuestamente estaremos mejor. Eso no es cierto, sólo es vanidad, es un tipo de locura o de tendencia homicida. Entonces, si miramos las ideologías que han estado resurgiendo en los últimos años, lo que tratan de decir es que si luchas lo suficientemente duro, alcanzarás un punto donde puedes detener la desigualdad. Y no son personas de los grupos más bajos, muchas veces son académicos, profesores, gente docta que, por vanidad, simplemente quiere vengarse contra el llamado 1 por ciento. La excusa que tienen es que si pueden destruir al 1 por ciento entonces la gente pobre estará mejor.
-Lo que ocurre es que en crisis económicas, más allá de la desigualdad, comienza a acrecentarse la pobreza extrema, y eso en un estado de recesión o depresión económica puede ser literalmente letal. Y lo que está pasando en Estados Unidos va a ser terrible para la gente pobre, para las minorías raciales y otros grupos. Y cuando la gente dice que la enfermedad está matando más gente negra y los negros están en mayor riesgo, esto es, entre otras razones, porque no tienen ahorros. Esas cosas son problemas terribles y reales, que acabarán con un alza crítica en la violencia en los barrios pobres. Entonces, más allá de los contagios, la enfermedad ha resultado en algo letal para los pobres, que es haber hecho caer a los «ricos», a aquellos que tienen negocios. Nos estamos volviendo más iguales, más pobres. La gente que antes estaba lo suficientemente bien, en un país con empleo casi pleno, hoy se enfrenta a un escenario donde podríamos llegar a desempleo de hasta 20-25 por ciento y ese será el verdadero desastre igualitario.
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-Y como resultado habrá más violencia, más criminalidad. Tendremos más igualdad pero más violencia.
-No sé por qué algunas sociedades tienden más a la violencia que otras, pero es obvio que eso ocurre. Tengo que decir que no sé si en la ciudad donde vivo, Tucson, donde hay un nivel moderado de criminalidad, muchos robos contra propiedades y personas, no he visto que haya aumentado la criminalidad. De hecho, vivo en el centro de la ciudad y hace unos meses era normal escuchar disparos, pero ya no los escucho. Pero por ejemplo con las protestas, lo que me tocó ver en Bogotá más o menos al mismo tiempo que lo que ocurría en Chile, eso no era violencia como resultado de la desigualdad, sino como resultado de ideología que instrumentalizaba la desigualdad para justificar la violencia. Empujaba un pensamiento tribal que decía a la gente que debían destruir al enemigo, los ricos o la élite, que estarían a salvo sólo una vez que éste ya no estuviera.
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Lo que me tocó ver en Bogotá más o menos al mismo tiempo que lo que ocurría en Chile, eso no era violencia como resultado de la desigualdad, sino como resultado de ideología que instrumentalizaba la desigualdad para justificar la violencia. Empujaba un pensamiento tribal que decía a la gente que debían destruir al enemigo, los ricos o la élite, que estarían a salvo sólo una vez que éste ya no estuviera.
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